Negli ultimi decenni la Repubblica Popolare Cinese ha assunto un’importanza sempre maggiore, sia per la sua crescente presenza politica, sia per il suo rapido sviluppo economico che l’ha portata ai primi posti nel mondo.

Nell’intervista che pubblichiamo, rilasciata alla facoltà di Scienze Politiche della Sapienza collegata con la facoltà analoga della Taiwan National University, Osvaldo Pesce racconta brevemente alcune sue esperienze e impressioni sulla realtà cinese – da lui conosciuta lungo molti anni di rapporti col Partito Comunista Cinese, compreso un importante colloquio col presidente Mao Zedong (13 agosto 1968) – che rivestono un particolare interesse non solo storico ma politico.

Vanno sottolineati alcuni punti importanti:

• La netta contrapposizione al revisionismo moderno (che non è pura e semplice socialdemocrazia) espressa da Pesce fin dal 1962, da lui ricordata all’inizio stesso dell’intervista (Tito) e alla fine (Berlinguer e la fine del PCI);
• L’approccio solidale e allo stesso tempo critico alla realtà cinese: nella Rivoluzione Culturale vedeva lo sforzo e la soddisfazione per la crescita, ma anche dei limiti di approfondimento nello studio corale degli scritti del presidente Mao, comunque con la certezza che la direzione da parte del Comitato centrale non è mai venuta meno;
• La convinzione che le contraddizioni politiche, riflesso delle lotte nella società, in Italia danno vita a partiti diversi, mentre in Cina si esprimono in diverse correnti all’interno del PCC;
• Il riconoscimento che la Cina non si è mai posta come un modello per altri (l’errore era qui da noi), che i marxisti devono saper analizzare la loro situazione concreta e contare sulle proprie forze, e che il successo stesso della rivoluzione cinese è in parte dovuto al fatto che l’Internazionale Comunista non poteva pesare in Cina, coi suoi giudizi e le sue indicazioni, come in Europa;
• La valutazione che l’industrializzazione della Cina sia il fatto più importante del XX secolo, che avrà sviluppi determinanti anche in futuro: il PCC non copia le scelte altrui ma sviluppa la propria linea politica sulla base dell’esperienza (anche di altri paesi) e della realtà cinese.

 

Buona lettura e riflessione.

La redazione

 “Comparative epistemologies for thinking China”,the research & educational center for China studies and cross-Taiwan strait relations,Department of political science,National Taiwan University

Interview of: Osvaldo Pesce,

Interviewer: Luisa M. Paternicò (Sapienza University of Rome)

Transcribed by: Luisa M. Paternicò

Place and time: Milan, June 10, 2013

 

LP: Siamo a Milano, è il 10 giugno 2013, intervistiamo Osvaldo Pesce. Direi di iniziare con una presentazione sua. Mi racconti dov’è nato, dov’è cresciuto, gli studi che ha fatto.

OP: Io sono nato a Milano, nel 1938. Ho sempre vissuto fondamentalmente a Milano. Ho viaggiato, ho visitato anche altre città per lunghi periodi, per l’Italia, ma [avendo] sempre come base Milano. Ero membro del Partito Comunista Italiano negli anni ’50 e quindi facevo una vita da militante all’interno del Partito Comunista, seguivo un dibattito politico. Avevo anche qualche piccola responsabilità, sia per quanto riguarda la federazione Giovanile Comunista ma anche per il Partito. Considero più importante quella per il Partito che non quella per la Federazione Giovanile Comunista. Però diciamo che seguendo il dibattito, gli sviluppi della situazione, sono iniziate delle contraddizioni con la linea politica del partito che riguardavano l’assetto generale internazionale, che riguardavano questioni di carattere ideologico, cioè di prospettiva futura, e quindi anche di linea politica, si traducevano in linea politica. E nel 1962, in un Congresso Provinciale della Federazione Giovanile comunista, sono riuscito a fare votare una mozione di condanna del rinnegato Tito. In quegli anni, attaccare Tito mentre l’Unione Sovietica riconosceva e faceva l’avvicinamento a Tito, mentre Togliatti stesso mandava Longo in Jugoslavia per riappacificarsi con Tito, attaccare Tito significava attaccare sia la linea di Togliatti, sia la linea di Krushev. E quindi la condanna del rinnegato Tito assumeva un significato molto importante e significativo nel dibattito internazionale all’interno del movimento comunista internazionale. Lei sa che c’erano state le riunioni di Bucarest dei Partiti Comunisti e poi quell’altra riunione dei partiti comunisti dove c’erano stati degli scontri, questi non erano conosciuti a livello di massa al di fuori, era più una questione interna dei partiti. Però facendo una vita di militanza, frequentando la Federazione e avendo contatti anche con personaggi del partito che avevano un certo ruolo, una certa funzione, ero riuscito a captare che c’era un dibattito su tutte queste cose che non mi andavano a genio e quello che io esprimevo, e che altri esprimevano perché non ero solo, si avvicinavano molto a queste cose. E quindi questa presa di posizione al Congresso Provinciale della FGCI, della Federazione Comunista giovanile di Milano ha cominciato a fare clamore. Ha cominciato evidentemente a circolare per l’Europa, ad andare in giro perché non erano moltissimi quelli che si opponevano a questa linea, che attaccavano apertamente Krushev e mettevano una parola di critica nei confronti di Togliatti. E lì è avvenuto, nel 1962, il mio primo contatto col Partito Comunista Cinese. Le cose sono andate avanti e nel 1963 poi, assieme ad altri compagni abbiamo deciso di rispondere ad un invito che ci faceva il PCC. Sono andato io in Cina per partecipare alle celebrazioni del 1 ottobre, 1963.

LP: La sua idea della Cina qual era prima di andare e soprattutto, da dove traeva le sue informazioni? cosa sapeva?

OP: Io, da buon militante del partito, avevo qualche piccola responsabilità, come le ho detto, quindi cercavo di studiare, partecipavo anche ad alcuni corsi di formazione politica e ideologica. E mi ero letto un libro sulla Cina che era forse l’unico libro…no, c’erano forse le opere di Mao Zedong a quell’epoca pubblicate, però io mi ero letto attentamente questo libro per vedere un po’ la storia generale. Ma questo prima di tutte le vicende che sono esplose nel ’62. Questo libro era La storia della Cina Contemporanea del Collettivo dell’Accademia Politico-Militare di Dongbei. Non so se lei lo conosce.

LP: No. E’ un testo cinese tradotto? Chi è l’autore?

OP: E’ stato scritto da questo Collettivo politico-militare di Dongbei, da questa Accademia, è un’Accademia. Probabilmente tradotto in inglese e poi dall’inglese tradotto in italiano. Però questo dava un’idea di tutta la storia della Cina, compresi i Boxer, i Qing ecc. fino ai giorni nostri, cioè ai giorni della Rivoluzione cinese, quella guidata da Mao Zedong. Non è che avessi una profonda conoscenza della Cina. C’era una concomitanza di idee su delle questioni di carattere ideologico e politico a carattere internazionale, mondiale. Ma non perché ci fossero stati dei contatti. E’ stata una posizione spontanea e in Italia a prendere una posizione così spontanea erano state due realtà, una a Padova e l’altra a Milano, fondamentalmente, quelle che hanno fatto più clamore. Queste realtà non erano collegate nemmeno tra di loro perché si erano sviluppate diversamente . Poi, più avanti, hanno cominciato delle ribellioni anche da altre parti, in Toscana, nel Lazio, in Campania, nelle Puglie, in Sicilia. Però fondamentalmente queste sono le due che si sono sviluppate entrambe all’interno del partito. E’ Chiaro che io, quando sono andato nel 1963 a Pechino,ero membro del Partito Comunista Italiano. Il problema, il fatto cruciale è stato quando sono tornato da Pechino eil Partito mi ha chiamato e mi ha detto: “Tu sei andato, ma non puoi rappresentare noi”. [E io:] “Non rappresento voi. Rappresento la mia posizione e quelli che la pensano come me”. Come al solito il partito cos’ha tentato? Ha tentato di dire: “Tu però non puoi rendere pubblica…” Perché poi io avevo fatto anche un’altra cosa assieme a un personaggio che adesso è morto, Mario Geymonat, che erail figlio del professore di filosofia Ludovico Geymonat, avevamo pubblicato in italiano e fatto circolare per il paese l’intervento del delegato cinese al X congresso del Partito Comunista Italiano. E quindi abbiamo portato al di fuori del partito quella che era una critica che veniva mossa dal Partito Comunista Cinese al Partito Comunista italiano. Il partito ha cominciato a dire: “Voi non potete portare queste cose al di fuori del partito”. E’ stato come dire: “Se tu non parli fuori, non fai niente, non ti muovi, né niente, entri in questa Commissione, fra qualche anno ti faremo consigliere comunale a Milano e tutto si sistema”. Io non ho inteso arrivare a compromessi e a queste cose. Perché io vado avanti per la mia strada. Allora il Partito Comunista Italiano, cioè il gruppo dirigente, la direzione, hanno deciso di radiarci dal partito, sia me che Mario Geymonat. E dalì poi è iniziata tutta una strada diversa. Io sono stato uno dei primi Marxisti-Leninisti e poi nel ’66 abbiamo costituito il Partito a Livorno.

LP: Prima di parlare di quest’altra esperienza, mi parli del suo primo viaggio in Cina, me ne parli come se stesse facendo un diario di viaggio, quando è partito, come è andato, ha fatto varie tappe?

OP: Rocambolesco. Perché l’Italia non riconosceva la Cina e per arrivare in Cina si poteva arrivare solo tramite l’Unione Sovietica. Però per entrare in Unione Sovietica occorrevano i visti. Ma per entrare in Unione Sovietica era necessario anche il visto da parte del Governo italiano. Non sono stato a chiedere visti a nessuno. Arrivato a Zurigo ho preso un aereo e sono andato a Praga. A Praga ho preso contatto con l’Ambasciata cinese, con un loro foglio di carta che poteva essere un passaporto o roba del genere, senza mai potere uscire in Unione Sovietica dall’aeroporto – perché i voli non erano diretti allora, c’erano diverse tappe- da Praga sono andato a Vulkovo, all’aeroporto di Mosca, da Mosca poi a Omsk, a Irkusk e sono arrivato a Pechino.

LP: Quanti giorni c’ha messo?

OP: Ho dormito una notte a Praga…saranno stati due o tre giorni.

LP: Arrivato a Pechino che impressione ha avuto della città, del posto dove si trovava?

OP: Ci sono due cose che mi sono rimaste impresse in quel periodo. La prima è che ho visto un carro di carbone trainato da venti o trenta donne con le cinghie. Un carro carico di carbone pesante. Queste facevano un cinque, sei metri e poi si fermavano per riprendere fiato, riprendere le forze e poi continuare. Un paese che lavorava con le mani, con i muscoli, con le braccia. Si vedeva che c’era anche una situazione probabilmente difficile dal punto di vista economico, però tutto era dignitoso, non c’era lamento, tutti lavoravano con grande abnegazione, con grande impegno e anche diciamo con grande felicità perché sentivano che il paese ormai era in mano al popolo ecco. Questo è un aspetto che è molto importante perché uno deve guardare la Cina di oggi e la Cina di qualche anno fa, sempre in riferimento al carro di carbone trainato dalla donne, per capire il grande salto e la grande crescita. L’altra cosa che mi aveva impressionato era che io da bambino, durante la guerra, ero stato in un asilo qui in provincia di Milano dalle Suore di San Vincenzo; durante la sfilata del 1 Ottobre in Piazza Tian’anmen ho visto un gruppo consistente di Suore di San Vincenzo che inneggiavano alla Repubblica Popolare Cinese e al Presidente Mao. E questa è una cosa che mi ha colpito perché io ero abituato in un paese dove la Chiesa aveva un certo ruolo, dove aveva avuto anche nel passato un certo ruolo, non orientato ovviamente verso i lavoratori, ma orientato verso altre direzioni. E questa è un’altra cosa che mi ha colpito, cioè questa libertà di potere manifestare. Si vedeva anche che queste persone che sfilavano lì erano soddisfatte, contente, capivano che la Cina si stava sviluppando e andava verso un futuro migliore, si costruiva qualcosa di nuovo. Questi sono due aspetti che mi hanno colpito parecchio. Chiaro che nelle esperienze che ho fatto in Cina, la mia cultura ovviamente non è uguale a quella dei cinesi. I cinesi hanno un’altra storia, altre origini. Lei sa che c’era la cultura del Fiume Giallo, quella dell’Eufrate e quella del Fiume Indo. Quindi ci sono stati degli sviluppi storicamente diversi e quindi ci sono delle cose…Per esempio anche durante la Rivoluzione Culturale, lo studio delle opere del Presidente Mao mi lasciava…io cerco sempre di capire dove mi trovo, qual è la cultura. Da un punto di vista personale, quando c’erano queste riunioni per studiare le opere di Mao mi lasciavano un po’ perplesso perché non erano nella mia cultura, non erano nel mio costume queste cose.

LP: Certo. La sua prima volta in Cina quanto tempo è durata?

OP: Quasi un mese.

LP: Cos’ha fatto in questo mese?

OP: Ho girato un po’ per la Cina. Sono stato anche a Yan’an, dove era la base rivoluzionaria durante la Guerra antigiapponese, Shanghai, Canton, Hangzhou. Sono stato nelle tre provincie… nell’Heilongjiang, nel nordest, nel Liaoning.

LP: E in questi viaggi era solo o accompagnato?

 

OP: Viaggiavo da solo o in delegazione. Nel ’63 e nelle successive visite ero accompagnato da dirigenti del Dipartimento Internazionale del C.C. del PCC, degli interpreti cinesi di italiano, tra i quali ce n’era uno che aveva studiato a Perugia, e altri che avevano imparato l’italiano in Cina. Lei credo questa mattina abbia incontrata una studentessa italiana che allora stava in Cina.

 

LP: Renata Pisu? Le ha fatto da interprete?

 

OP: No, c’erano alcuni italiani a Pechino che facevano gli insegnanti, Maria Arena Regis che è morta, non c’è più, però c’erano anche delle ragazze italiane, c’era Renata Pisu, poi ce n’erano altre due o tre. Diciamo era stata una visita entusiasmante. Una realtà completamente diversa da come ero abituato, però entusiasmante.

 

LP: Che differenza trovava tra le città come Pechino, Shanghai e le realtà provinciali?

 

OP: Le ho detto, c’erano….in che senso differenze?

 

LP: Di vita, di clima…

 

OP: Mi sono fatto l’idea che forse Shanghai era una città un po’ diversa dalle altre. ma questo me lo spiegavo perché essendoci stata una dominazione occidentale, ma soprattutto essendo una grande metropoli, ha un qualcosa di caratteristico. Parlare di Shanghai per me, se volessi fare un paragone, potrei paragonarla a Milano, a Parigi o Berlino. Cioè, quando succede qualche cosa a Milano o a Parigi o Berlino è una cosa che investe tutta l’Europa. Se succede a Roma o a Napoli non succede nulla. Shanghai ha una certa influenza. Però questo slancio che le ho detto, che ho visto, l’ho trovato un po’ in tutte le parti del paese.

 

LP: A parte che con gli interpreti, ha avuto dei contatti con i cinesi?

 

OP: Incontravo i dirigenti. Io ho fatto più di sedici viaggi in Cina di cui sedici erano politici e in questi sedici viaggi ho sempre incontrato dirigenti. Forse lei lo saprà, nel ’68 ho anche avuto, sono stato uno dei pochi ad avere una discussione politica e ideologica –non discussione nel senso di contrasto, ma amichevole – con il Presidente Mao. C’era presente anche Zhou Enlai, Chen Pota, Kang Sheng, Yao Wenyuan, Jiang Qing erano tutti lì. Però avevo visto Mao precedentemente, così come Zhou Enlai l’avevo visto precedentemente, ma era stato un semplice saluto , mentre questo del ’68 è stato proprio un incontro.

 

LP: E’ stato un incontro particolare perché Mao non aveva mai incontrato altri esponenti comunisti italiani, ad esempio Nenni aveva incontrato solo Zhou Enlai….

 

OP: Nenni era socialista.

 

LP: Mao comunque non aveva mai incontrato nessuno del PCI. Accetta invece di incontrare voi.

 

OP: Non l’ho chiesto io di incontrarlo, ero lì in Cina e hanno detto: “Preparati perché fra mezz’ora abbiamo l’incontro col Presidente Mao”. Non lo sapevo prima, quindi è stata tutta una cosa così…E ho lasciato quasi sempre parlare Mao perché mi interessava sapere il pensiero di Mao. Quello che potevo dirgli io era cosa da poco.

 

LP: E cosa le ha detto?

 

OP: Visto questo incontro, analizzato a distanza di tanti anni, è un incontro abbastanza significativo, ma non solamente per le cose che lui ha detto, per tutto quello che è successo attorno a questo incontro, che potrebbe anche aver messo in risalto e in rilievo alcune contraddizioni che esistevano all’interno del Partito Comunista cinese e dello Stato cinese.

 

LP: Mi ripete chi erano i presenti?

 

OP: Zhou Enlai, Chen Pota, Kang Sheng, Yao Wenyuan, Jiang Qing…mancava solo Lin Biao.

 

LP: Mancava già Lin Biao? Ma non c’era sentore di quello che sarebbe accaduto poi…

 

OP: Vede uno pensava in quel momento di essere nel pieno della Grande Rivoluzione Culturale Proletaria, forse c’era già un dibattito all’interno stesso della Rivoluzione Culturale Proletaria. Bisogna analizzare le cose che sono state dette e anche il contorno. Ma adesso non ne voglio parlare di questo. Il contorno…con il nesso di poi e con l’esperienza maturata posso capire che c’erano certe contraddizioni. O si sono sviluppate in quell’occasione o esistevano già prima.

 

LP: Che impressione le fece Mao?

 

OP: L’impressione di una persona molto colta, con molta esperienza, pratica, che aveva approfondito tutta una serie di temi di carattere internazionale, di storia del popolo cinese, del movimento operaio. Lui era imponente, aveva una certa personalità, questo è fuori dubbio. Mi aveva ricordato anche –io ero molto giovane allora- per certi aspetti mi aveva ricordato mio padre. Mio padre era nato nell’Ottocento. Un’impressione ottima. Io non sono abituato a fare grandi elogi, però dico ottima, ottima, aperto ma soprattutto conoscitore della materia, aveva padronanza della materia e delle cose che diceva.

 

LP: E gli altri?

 

OP: Sempre zitti. Solo ogni tanto Zhou Enlai interveniva perché Mao parlava il dialetto e allora l’interprete che era di Shanghai aveva problemi. Allora Zhou Enlai qualche concetto lo spiegava bene.

 

LP: Lei disse qualcosa?

 

OP: Se io dissi qualcosa? Quello che dissi era così poco, forse anche inesatto. Perché a una domanda di Mao sulle dimensioni del Vaticano, su quanti km2 – è uno Stato, no?- …io non mi eromai posto il problema, dovetti  fare una cosa a occhio, a impressione, immagine, ma non… Quindi è una cosa insignificante… Lui ha parlato anche di Garibaldi…

 

LP: Che andò anche in Cina a vendere un carico di guano…

 

OP: Ma lui ne parlò come personaggio storico italiano, perché la sua conoscenza era molto profonda. Aveva affrontato problemi politici ma anche di carattere ideologico facendo una storia abbastanza chiara dello sviluppo del movimento operaio nel mondo. Questo non è mai stato pubblicato, lei non troverà da nessuna parte il contenuto di questo incontro. E’ uscito il giorno dopo il Quotidiano del Popolo con la grande fotografia di tutti messi in fila -ce l’ho ancora- dicendo ‘c’è stato questo incontro, la discussione è stata amichevole’ ecc. Però il Quotidiano del Popolo non è entrato nel merito all’essenza dell’incontro e al contenuto. E poi dopo so che non è stato mai pubblicato. Ci potrebbero essere delle spiegazioni. Ormai sono passati cinquant’anni, dopo cinquant’anni si potrebbe pubblicare qualcosa. Non è più una questione contingente, alcune realtà nel mondo sono cambiate…

 

LP: L’incontro è stato registrato?

 

OP: Io non so se era registrato o no. Perché l’incontro è avvenuto dove c’è il Congresso del Popolo, lì in Piazza Tian’anmen, e nella sala c’eravamo solo noi e l’interprete e diciamo quei compagni che portavano il tè per bere, non c’era poi nessun altro. I fotografi e la stampa sono rimasti fuori dalla porta.

 

LP: Quando lei arriva questa seconda volta in Cina, era iniziata da poco la Rivoluzione Culturale. Lei aveva avuto sentore, notizia?

 

OP: Io ero stato in Cina nel ’63 la prima volta, la seconda volta in realtà è stata nel ’66 ed è nel ’66 che è iniziata la Rivoluzione Culturale. Sono tornato nel ’67, poi nel ’68 e poi nel ’75.

 

LP: In Italia cosa circolava riguardo alla Rivoluzione Culturale? Che informazioni c’erano?

 

OP: Intanto, le prime informazioni le abbiamo portate noi, il partito che si era formato a Livorno. Poi c’erano anche alcune pubblicazioni cinesi delle Edizioni Oriente. Io ero stato tra i fondatori anche delle Edizioni Oriente, che era una casa editrice, ma il mio scopo non era quello di fare la casa editrice, era quello di fare politica. E quindi c’erano questi mezzi che riportavano la realtà. Poi dopo ne parlavano anche i giornali, questi giornali borghesi ne parlavano ma con toni completamente diversi.

 

LP: E che clima c’era in Italia? Mi risulta che ci fosse molto interesse per questa Rivoluzione Culturale, molti si appassionarono, divennero maoisti in quel periodo. Come li vedeva lei dal suo punto di vista? E lei si sentiva un maoista?

 

OP: Vede, bisogna inquadrare bene questo aspetto, altrimenti andiamo fuori…

 

LP: Mi aiuti a capire.

 

OP: Cioè, io provengo dal movimento operaio, cioè dal Partito comunista, e sono abituato ad affrontare le cose da comunista, sulla base delle esperienze del movimento operaio. Il Comitato Centrale del Partito comunista cinese non ha mai abbandonato la direzione, anche quando c’era la Rivoluzione culturale, ha sempre mantenuto la direzione. Qui in Italia si erano creati anche dei movimenti che erano spontaneismo, anarco-sindacalismo, qualche trozkista che approfittava della situazione per far valere le sue tesi, qualcuno che -di provenienza cattolica- ha cercato di dare un’interpretazione del maoismo in forma un po’ religiosa. Lei non ha mai letto niente di tutto questo?

 

LP: Non su quest’ultimo aspetto…

 

OP: Se lei per esempio prende quel giornale che usciva… Servire il Popolo. Perché vede il discorso è un altro. In un primo momento noi siamo sorti in difesa dei principi del Marxismo-Leninismo, per questo eravamo chiamati marxisti-leninisti. Però la difesa non può essere solo difesa. In quel periodo – non parliamo del ’68, parliamo prima del ’68, cominciamo a parlare anche degli anni ’60- si crea un movimento, almeno in Italia ma credo anche negli altri paesi, perché poi c’è stato il Maggio Rosso in Francia, e c’è la volontà di cambiare la società, di uscire fuori, di cambiamenti. Allora non ci può essere solo la difesa di alcuni principi, bisogna affrontare anche il nuovo, cioè il cambiamento, il futuro, cioè come progredire nella nuova situazione. Il Marxismo non è un dogma, il Marxismo è qualche cosa di creativo, è uno strumento per affrontare il nuovo. Affrontare il nuovo mica vuol dire condannare e buttare via tutto il vecchio. Ora, molti movimenti che sono nati e sorti in quel periodo non vedevano questo collegamento, e diciamo che anche i Marxisti-Leninisti, per ragioni che si possono spiegare bene, sono stati disattenti del nuovo. Perché è vero che anche il movimento studentesco –chi aveva la possibilità di andare a scuola, di famiglie agiate, sennò gli altri andavano a lavorare in fabbrica, sto parlando degli anni ’50-’60 – … era il sintomo del malessere della società che un comunista deve sapere cogliere e dare una risposta, e creare delle linee, degli obiettivi su questo, non puoi solo fare la difesa, sennò diventa difesa di un dogma. Questo è stato un errore un po’ generalizzato dei Marxisti-Leninisti, che oggi da parte dei Marxisti-Leninisti è superato. Però non sempre tutte le situazioni le hai presenti, cioè devi cogliere quell’occasione per avanzare in quel momento. Persa quell’occasione, perso il treno. Poi si può ricreare dopo cinque anni, dieci anni, vent’anni un’occasione nuova, ma intanto l’hai perduta. Perché molti che facevano parte del Movimento Marxista-Leninista erano compagni che avevano fatto la Resistenza. C’era anche qualche antifascista che aveva fatto le battaglie contro Trotsky, cioè che aveva fatto la battaglia antifascista prima della Seconda Guerra Mondiale e aveva partecipato anche alle battaglie ideologiche all’interno del Movimento comunista internazionale contro Trotsky, Bordiga. E soprattutto quelli che venivano dalla Resistenza erano molto bravi e molto addestrati nella guerra di resistenza, perché avevano fatto i partigiani, però gli mancava una base solida per capire questi problemi. Cioè in loro c’era una specie di vuoto. E forse quelli che invece non avevano questo vuoto perché venivano da lontano, forse erano già stanchi o pensavano che con la fine della Seconda Guerra Mondiale tutto fosse già cambiato e fosse già sistemato. Invece erano ben lontani dal sistemare le cose. Mi ricorderò sempre che, parlando con un vecchio compagno, mi diceva: “Ma perché tu ti dai così da fare, parli di Rivoluzione?” Lui veniva da Mantova, non dal sud, ma dal nord, da Mantova: “Prima della guerra, a casa mia c’era un piatto unico e tutti, padre, madre, i figli, fratelli e sorelle mangiavano tutti da quel piatto, senza tovaglia, il cucchiaio poteva anche essere di legno e non di ferro. Dopo la guerra, io adesso mangio in casa mia con la tovaglia, c’ho i piatti, il cucchiaio, la forchetta, il coltello.” Come per dire ‘abbiamo fatto un grande cambiamento’. Però, questo non significava l’aver risolto tutti i problemi di una società. Questo per far capire che c’era anche in questi vecchi compagni, una certa stanchezza, ma anche avendo ottenuto delle vittorie nel corso della loro esistenza, si erano dimenticati che bisognava continuare, non ci si può fermare.

 

LP: Quando parlavate, leggevate, scrivevate della Cina di Mao, la immaginavate come un modello?

 

OP: I cinesi non si sono mai sognati di dire ‘Siamo un modello’. Ognuno deve contare sulle proprie forze e seguire la sua propria strada. Loro non hanno mai detto ‘Dovete fare in questo o quest’altro modo’. Erano qui che poi cercavano di copiare, ma l’errore era qui, non era là. Perché su questo si deve essere chiari.

 

LP: Certo, loro avevano trovato un sistema che andava bene per loro. Durante i suoi diversi viaggi in Cina, che poi erano così frequenti, lei notava che le cose stavano cambiando? E poi, quando lei è andato nel ’75, alla vigilia della morte di Mao, quando il grosso della Rivoluzione culturale era passato, ha trovato una Cina completamente diversa?

 

OP: Beh, ogni volta che io andavo in Cina vedevo che c’erano dei cambiamenti, perché c’era anche un progredire della situazione, che forse per noi sono insignificanti ma per esempio in un paese dove la plastica non si è mai vista, ti arriva per la prima volta la plastica, è una grande conquista, una grande vittoria. Parlo anche di un semplice secchio di plastica.

 

LP: Ecco, da quali segni capiva che qualcosa stava cambiando?

 

OP: Da un certo benessere che si poteva intravedere. Pur rimanendo, anche negli anni ’60, la situazione sempre abbastanza difficile. Perché andavi a Dachai o andavi a Daqing vedevi che c’era proprio uno sforzo umano per fare funzionare le cose. Non c’era un pezzetto di terra che non era coltivato. Piuttosto vi si costruiva una muraglia ma quel pezzetto di terra veniva salvato. Nel ’75 poi anche lì c’era stato un avanzamento. Dopo l’80 l’avanzamento è cominciato ad essere più veloce, nel’99 era velocissimo. Oggi… Io non vedo Shanghai ormai da diversi anni, però chi c’è stato mi ha detto che assomiglia a New York. Io nel ’99 ero stato a Canton e ho visto che non era più la Canton di un tempo, era completamente cambiata.

 

LP: E cosa ne pensa di questi cambiamenti?

 

OP: Vede, eravamo ancora nel secolo scorso, ma alla fine… se io facessi a lei una domanda di questo genere: Qual è il fatto più significativo del XX secolo? Così, in generale…. Io in un’occasione dissi: “L’aspetto più significativo del XX secolo è l’industrializzazione della Cina, perché questo inciderà nel prossimo futuro, chissà per quanti anni e per quanto tempo”. Lei capisce che nel XX secolo non c’è stata solo l’industrializzazione della Cina, però è stato un grande avvenimento. Però, io glielo devo dire, dal 1963, quando uno vedendo anche i principi di quel partito, di quello stato, il pensiero della popolazione, era sicuro che la Cina sarebbe riuscita nel suo intento di avanzare.

 

LP: Cioè lei lo prevedeva, lo poteva prevedere?

 

OP: Magari non con quella velocità con cui… però si vedeva che c’era un impegno e una linea molto profonda, perché il desiderio delle Quattro Modernizzazioni, di avanzare c’era. C’erano anche delle difficoltà create dalla situazione internazionale. Però si vedeva questa spinta e io devo dire che l’industrializzazione della Cina è stato un fatto molto grande e significativo, non solo per la Cina stessa ma per il mondo in generale, si vede già oggi. E credo che la caduta dell’Unione Sovietica, che un elemento significativo che abbia aiutato la caduta dell’Unione Sovietica è stato proprio l’avanzamento della Cina, dell’aspetto della modernizzazione e dell’industrializzazione del paese, perché quando un paese di quelle dimensioni comincia a entrare in una certa fase, ecco, hai capito che la battaglia è persa. E probabilmente in Unione Sovietica si sono accorti: “Questi ci hanno già superato, avanzato”.

 

LP: Diciamo che questo avvenne nel dopo-Mao, con Deng Xiaoping che disse ai cinesi che arricchirsi era lecito.

 

OP: Io devo dire che loro sono riusciti nell’intento, nel loro intento. Però quello che io dico è che già prima di tutto questo, e qui mi rifaccio un po’ al ’68 anche, c’era in embrione qualcosa che… In Cina si è sempre pensato al futuro, erano pratici: domani mattina bisogna mangiare, domani bisogna mangiare, fra due giorni bisogna mangiare, fra una settimana bisogna mangiare, fra un mese bisogna mangiare. C’era questa volontà e c’erano anche delle scelte [da fare]. Vede, se lei ci fa caso, anche Mao Zedong si basa sempre su ‘facciamo il bilancio dell’esperienza’, ‘facciamo l’analisi delle cose’, ‘analizziamo fino in fondo’, perché bisogna trovare una via d’uscita. Se al primo tentativo non va bene, il secondo non va bene, il terzo non va bene, e speriamo che il quarto possa andare a buon fine. Io non vedo questa grande spaccatura. Cioè all’interno del Partito Comunista cinese fin da quando si è costituito, ci sono sempre stati degli scontri, forse per alcunecaratteristiche stesse della Cina, questi scontri si manifestavano all’interno del partito mentre da noi forse si creava un Partito Social-democratico, un partito Socialista, i Bordighisti, i Trotskisti. Là, per le caratteristiche stesse del paese, questi scontri potevano avvenire all’interno del partito. Quindi non si può dire che la vita politica del Partito Comunista Cinese è un pranzo di gala; ha avuto anche lui le sue battaglie, i suoi alti e bassi. Probabilmente hanno avuto anche qualche chances dovuta alla situazione particolare del paese. Perché magari anche certe istanze internazionali non riuscivano a controllare tutto quello che avveniva in Cina e quindi c’era la possibilità di costruire una linea rivoluzionaria per la Cina stessa, mentre qui in Europa era più difficile costruire una linea rivoluzionaria alternativa in ogni singolo paese perché anche l’Internazionale a volte pesava troppo, poteva soffocare.

 

LP: Parliamo ancora della Cina d’oggi, anzi volevo chiederle una previsione. Si continuerà ad andare avanti in questo modo? Secondo lei in questo momento la situazione è stabile? Io ogni tanto sento dire che c’è malcontento, che, nonostante sia illegale, qua e là ci sono degli scioperi.

 

OP: Nessuno può ipotizzare il futuro, però io posso parlare di quella che è la mia visione attuale. C’è una stabilità. Ora pensare che in un paese di forse un miliardo e mezzo di persone, tutti [siano] uguali, tutti la pensino allo stesso modo, è un po’ impossibile. Ma ci sono sempre state, come ho detto pocanzi, delle lotte all’interno del Partito Comunista come riflesso dello sviluppo della società. Però mi pare che la Cina abbia intrapreso una strada…cioè io non sono d’accordo con quelli che dicono che la Cina è diventata un paese capitalista. I cinesi stanno facendo delle esperienze tenendo in considerazione [il fatto che] in molti paesi la costruzione del socialismo fatto in un certo modo non è andata a buon fine. La costruzione del socialismo è il passaggio da una situazione a un’altra situazione. E’ un processo , questo può avvenire immediatamente, in trent’anni, in quarant’anni, in cinquant’anni, sessant’anni. E’ un’analisi che devono fare quelli del posto. Sono problemi che devono risolvere loro però non direi che sono passati dalla parte di là. Cioè stanno facendo delle esperienze per cercare di costruire velocemente e far diventare la Cina un paese moderno.

 

LP: Lei quando è andato l’ultima volta?

 

OP: Nel ’99.

 

LP: C’è qualcosa che continua a sorprenderla?

 

OP: Intanto le ultime volte che sono andato mi ha sorpreso questo avanzamento, altrimenti non avrei mai detto che l’industrializzazione della Cina è un grande fatto significativo del XX secolo. Ma sono convinto ancora oggi che avanzeranno ancora. E’ chiaro che la crisi che esiste oggi economica e politica a livello internazionale condiziona un po’ tutti i paesi, anche quelli che vanno avanti bene. Nessuno è ormai indenne da questa situazione. Oggi un paese non può svilupparsi, un partito non può fare politica se non tiene conto di tutto ciò che sta avvenendo nel mondo e se non tiene conto di ciò che avviene anche all’esterno del proprio paese, perché tutto è in relazione, tutto è condizionato e tutto è legato. Però come il Partito Comunista cinese ha portato avanti una modernizzazione del paese, secondo questo, poi posso anche sbagliarmi, lascia degli spazi che si può evitare di cadere in errore e si può riprendere [in mano] la situazione e continuare nello sviluppo. Difficilmente loro copiano, loro creano.

 

LP: Lei oggi è membro del Partito Comunista?

 

OP: No, io sono stato radiato nel ’63 e sono in un’organizzazione politica marxista-leninista, faccio un lavoro all’interno di organizzazioni di massa, non sono mai più rientrato nel partito comunista, quello vecchio di Togliatti.

 

LP: Ed è in contatto con il Partito Comunista cinese?

 

OP: Mantengo contatti perché non c’è ragione di interrompere questi contatti. Sono contatti amichevoli, di amicizia.

 

LP: Come mai non è più riandato in Cina?

 

OP: Ho dovuto risolvere anche alcuni problemi personali. Sotto certi aspetti io sono un uomo libero, eh!

 

LP: Ci mancherebbe!

 

OP: Ma può anche darsi che ci ritorni un domani. Non do mai nulla per scontato.

 

LP: Si certo. Mi chiedevo semplicemente, visto che prima c’erano state delle visite ravvicinate, come mai…

 

OP: Sì, nel ’75, ’77, ’78, ’80, ’81, ’83, ’99… ma prima del ’99. Poi ero stato anche due o tre volte per altre ragioni, una volta avevo portato una delegazione delle cooperative bianche in Cina dall’Italia, la prima delegazione che è andata. Ma queste non le calcolo tra i contatti politici. E’ politica anche questa, però un po’ al di fuori.

 

LP: Ha mai appreso un po’ di cinese? Le è mai venuto in mente?

 

OP: No. No. Cioè, mi sarebbe piaciuto tanto ma bisogna avere il tempo a disposizione. E poi sono convinto che alla mia età mettersi a studiare il cinese come fanno alcuni, forse siamo troppo anziani per potere imparare il cinese. E’ una cosa che bisogna fare da giovani. Anche perché perle mie, essendo sempre state visite ufficiali, non avevo bisogno, avevo sempre a disposizione [degli interpreti], c’era un apparato.

 

LP: Ci sono degli altri aspetti della cultura cinese che ha mai, per sua curiosità, approfondito? Ha mai letto dei romanzi o delle cose che esulassero dai suoi compiti politici?

 

OP: Ma forse da giovane, avevo letto un romanzo che mi pare si intitolasse L’Uragano. Ma romanzi veri e propri no. Ho sempre letto articoli politici, articoli ideologici, economici. Io mi sento molto vicino al popolo cinese, forse perché sin da giovane ho preso contatto con la Cina e ce l’ho ancora. Quindi mi sento molto amico, non ho problemi. Ho capito anche la loro cultura, ho cercato di capirla, mi sono sempre trovato bene.

 

LP: Cosa pensa dei cinesi, come popolo?

 

OP: I rapporti che ho avuto io sono sempre stati buoni, ottimi. Anche quando ho incontrato delle persone là, mi sono sempre sembrate delle persone aperte. Mi ricordo che una volta ho fatto un viaggio, che non era un viaggio politico, con una di queste delegazioni economiche, e occorrevano le prenotazioni dei treni per arrivare in un certo posto, non avevamo le prenotazioni e siamo saliti ugualmente su un treno. Ho visto che la gente ci diceva: “Volete un po’ di tè? Volete questo o quell’altro?” Cioè, molto aperti. Poi mi ricordo che in qualche viaggio… nello Yunnan, partendo dalla capitale dello Yunnan per andare fino a Dali dove ci sono le tre pagode bianche che è quasi sul confine birmano, sono più di seicento km ma lungo la strada c’è solo un punto dove ci si può fermare, mangiare, fare rifornimento. Se si guasta un’automobile… Mi dicevano: “Non c’è problema, andiamo a dormire a casa dei contadini, tanto ci ospitano”. Cioè, non ho mai avuto dei problemi.

 

LP: Trovava che nei confronti degli occidentali c’era calore, non c’era diffidenza?

 

OP: Io parlo per me, io non ho mai trovato diffidenza. Adesso non lo so cosa si…Mai trovato diffidenza perché io ero occidentale, mai trovato. Capisco perfettamente che l’amicizia per un cinese non è come l’amicizia per uno qui da noi. Cioè, lei lo saprà sicuramente, perché un cinese mette un muro davanti alla porta d’ingresso di casa?

 

LP: Per gli spiriti.

 

OP: Cioè, bisogna conoscere e affrontare la cultura di un altro popolo. Però, se lei ha bisogno, lui le dà subito l’appoggio, le dà aiuto.

 

LP: Sì, ricordo che, leggevo nel libro di Pini, quando ci fu la ricucitura tra il Partito Comunista Italiano e il Partito Comunista Cinese, si parlò di ‘amicizia nella diversità’ e questo è possibile anche a livello dei rapporti umani…

 

OP: Ai tempi di Berlinguer? Diversità molto profonda. Se lei vede che fine ha fatto il PCI oggi… [è] il partito più amato di Washington… Se lei mi dice: “Il partito più amato dagli americani oggi – americani, parlo dell’Establishment- qual è? E’ quello di Berlusconi? E’ Grillo? Chi è?”

 

LP: Lei dice che è il PCI?

 

OP: E allora… Beh, è una bella diversità, no?

 

LP: Molto interessante, hahah. Va bene, senta io non la trattengo ulteriormente ma sono molto contenta di quello che mi ha raccontato e dei ricordi che ha condiviso. Non so se vuole aggiungere qualcosa prima che ci salutiamo.

 

OP: Voglio dire che per il futuro, se lei vuole… Cioè la storia non è finita, sta iniziando adesso una nuova storia. I grandi cambiamenti poi che ci sono stati, la rivoluzione tecnologica, la nascita anche dei paesi del Brics. Sicuramente c’è ancora qualcosa da dire, sia del passato, sia del presente, sia del futuro. Se lei fa un servizio realistico e concreto, e la prego di sottopormelo prima di pubblicare qualsiasi cosa, possiamo anche continuare sempre su questi argomenti in un altro momento, non per ripetere gli stessi argomenti, ma per andare un po’ più in profondità.

 

LP: Ve bene, possiamo prevedere altri momenti. La ringrazio tanto allora.